'تازه بحث مدرنيته را شروع کرده ايم'

در صد و پنجاه سال گذشته، يک مورد بطور مشخص وجود دارد که جامعه ايرانی بطور آشکار در مقابل تجدد موضع گرفته و آن را پس زده است و آن انقلاب اسلامی است که بازگشت به صدر اسلام را وعده می داد. آيا مورد يا موارد ديگری هم در تاريخ معاصر می توان سراغ کرد که جامعه ايرانی يا هر جامعه اسلامی و خاورميانه ای ديگر، تجدد را پس زده باشد؟

جمشيد بهنام: البته نه به صورت يک انقلاب. ولی در طول قرن نوزدهم تعدادی از تجددخواهان عرب و عثمانی که حرکت را آغاز کردند، مخالفت های بسيار با آنها شد اما اگر موضوع را کلی تر و به صورت تئوريک مطرح کنيم بايد گفت که مدرنيزاسيون نمی تواند مخالفتی با مذهب داشته باشد و فقط برخی دستورات مذهبی ممکن است با مدرنيته تطبيق نکند. در اين زمينه و نيز درباره جبر و اختيار يا عقل و وحی همواره مباحثی ميان اهل دين و اهل فلسفه وجود داشته است. ولی امروز مهمترين گفتگو در مورد فضای عمومی و فضای خصوصی و جدايی ميان آنهاست. اين گونه تبادل افکار اين روزها در ميان انديشمندان مذهبی در ايران نيز رواج دارد و فقه پويا در برابر فقه سنتی مطرح شده است.

شايد بهتر باشد در اينجا به ايرادهايی بپردازيم که به غرب وارد است چون معمولاً همين ايرادهاست که سبب مخالفت ها و واکنش ها می شود.

مدرنيته از زمان شروع، از رنسانس به اين طرف، به انسان توجه کرد. اينکه انسان اصل است و انسان است که اگر اراده کند می تواند همه نوع تسلطی بر طبيعت داشته باشد و اين برخلاف آن چيزی بود که تا زمان رنسانس فکر می کردند. از رنسانس به اين طرف مسئله انسان بود و قدرتی که انسان داشت و می توانست همه امور خودش را خودش حل کند در صورتی که در دوره قبلی اين طبيعت بود که بر انسان مسلط بود. شايد به جای طبيعت بتوان مفهوم ديگری هم گذاشت ولی در هر صورت اين اختلاف اساسی است.

ولی به غير از اين، ايرادهای ديگری هم به صورت غرب و غرب گرايی به آن وارد می کنند که شايد بيشتر به مباحث اخلاقی و به روابط ميان جوامع انسانی ربط داشته باشد، اما در هر حال اينها اموری است که بيش از هر چيز روحانيت را به واکنش و مخالفت واداشته است.

گروههای مختلفی با غرب مخالف بودند يا هستند. يکی از آنها روحانيت بود. گروههای ديگری هم بودند که ضمن اينکه نمی توانستند با مدرنيته مخالفت داشته باشند ولی با غرب مخالف بودند. مثل خيلی از چپگراها که غرب را با امپرياليسم و کاپيتاليسم وحشی و استعمار و استثمار برابر می گرفتند. کسانی هم که افکار جهان سومی يا افکار " فانون" ی داشتند، باز به همين علت با غرب مخالفت می کردند. آنها بيشتر راجع به غرب صحبت می کردند اما گاهی غرب را با مدرنيته مترادف می آوردند و در نتيجه مسئله مبهم می شد.

در واقع کمتر با مدرنيته و بيشتر با غرب مخالف بودند. همانطور که گاه می بينيم روشنفکرانی هستند که وقتی با دولتها مخالفت می کنند، با تجدد هم مخالفت می کنند. برای اينکه دولت، دولت متجددی است و بهانه ای به دست می دهد که از طريق تجدد مخالفتشان را با دولت نشان بدهند. در کتابم هم نوشته ام که گاهی دولت ستيزی و تجدد ستيزی با هم مترادف می آيد.

اين درست است ولی مگر نه اين است که مخالفت با مدرنيته مثل همه مخالفت های ديگر هميشه در لباس مبدل ظاهر می شود؟ فرض کنيد پس از اصلاحات پطر کبير، مخالفت با مدرنيته، در روسيه ابتدا به شکل مبارزه با غرب گرايی و سرانجام به شکل سوسياليسم روسی بروز کرد. در ايران و در جوامع اسلامی ديگر هم ابتدا به شکل مخالفت با غرب گرايی و سرانجام به صورت بازگشت به اسلام.

در روسيه از مخالفت با تجدد تا تشکيل حکومت شوروی، زمان درازی فاصله بود. عوامل ديگری هم وجود داشت که در آنجا انقلاب کمونيستی بشود. فقط تجدد پطر کبير نبود. در ايران هم، اکثريت قريب به اتفاق روشنفکران، از ابتدای کار تا ۱۹۶۰ موافق تجدد بودند. به ندرت می توانيد کسی را پيدا کنيد که با تجدد مخالف باشد. فقط درجات موافقت با تجدد مختلف است. بعضی می گويند در بحث تجدد بايد به هويت بيشتر توجه کرد و بايد از غرب کمتر گرفت ولی اصولا همه روشنفکران موافق با تجدد هستند.

از سال ۱۹۶۰ به اين طرف است که يکباره گروههايی از روشنفکران – و نه همه آنان – به خاطر مخالفت هايی که به دلايل مختلف با دولت دارند، مسئله غرب و دولت طرفدار غرب را مطرح می کنند و نتيجه اين می شود که با تجدد مخالف می شوند. وگرنه صد و اندی سال همه روشنفکران ما با تجدد موافق بودند. با اين تفاوت که در دوره قاجاريه دولت مخالف با تجدد بود و روشنفکران موافق بودند بعدا دولتها موافق تجدد شدند و روشنفکران مخالف آن. آن هم البته در سی چهل سال آخر.

از قضا يکی از نکات شگفت تاريخ تجدد ايران همين است که دولتها از زمان عباس ميرزا به بعد بيش و کم به سمت تجدد گام برداشته اند، حتی در زمان قاجارها نيز دولت های طرفدار تجدد کم نبوده اند، اما اپوزيسيون رويهمرفته دست اندرکار پس زدن تجدد بوده است. شايد برای توضيح مطلب چند ياد آوری ضرورت داشته باشد؛ عباس ميرزا از فرستاده ناپلئون راز برتری غرب را می پرسيد، اميرکبير دارالفنون می ساخت، سپهسالار در انديشه ترقی و عقل گرايی و جدا کردن دين از دولت بود، رضاشاه به نوسازی بزرگی که زمينه ساز تجدد است روی آورد و به قول شما به رقابت با آتاتورک برخاست. محمد رضاشاه نيز همانطور که شما درکتابتان تاکيد می کنيد کارهای پدر را دنبال کرد. در حالی که در تمام اين دوره ها روشنفکران چپ، ملی گراها و مصدقی ها و روحانيت خارج از حکومت، يعنی تقريبا تمامی اپوزيسيون در کار مبارزه با دولتی بوده اند که به نوشته شما و به نوشته ديگران تجدد گرا بوده است. اين شگفت نيست که دولتها بسوی تجدد گام بر می داشته اند و اپوزيسيون عليه آن؟ چرا که همواره اين تصور کلی وجود دارد که اپوزيسيون مترقی تر از دولت است؟

به نظر من سوال را بايد جور ديگری مطرح کرد. اپوزيسيون يعنی گروههايی که با دولت مخالف هستند. عملا به خاطر مخالفت با دولت است که اپوزيسيون با تجدد مخالف می شود. وگرنه اگر اپوزيسيون مستقيما در برابر تجدد قرار بگيرد فکر نمی کنم مخالفتی با تجدد داشته باشد.

اپوزيسيون اگر واقعی باشد با مدرنيزاسيون مخالفت کلی ندارد بلکه به خاطر مخالفت با دولتی که سياست را بد اجرا می کند، با آن مخالف است. درست اين است که کارهای دولت را منفک کنند برخی را که کارهای درستی است تاييد کنند و با کارهای بد به مخالفت بپردازند.

بگذريم. وقتی به تاريخ تجدد منطقه مراجعه می کنيم می بينيم که ترکيه که بر اساس ناسيوناليسم حرکت کرد، از ايران و مصر که گرايش های بيشتری به اسلام يافتند، به مدرنيته نزديک تر شده است. آيا اين به دليل تکيه ترکيه به ناسيوناليسم بوده است يا دلايل ديگری داشته است است؟

جمشيد بهنام

البته ما هميشه ايران و ترکيه را با هم مقايسه می کنيم و حق هم داريم اما يک چيزی را بايد قبول کنيم و آن اين است که هميشه اول ترک ها رفته اند دنبال اين مسائل و بعد ما از آنها تقليد يا پيروی کرده ايم. اين داستان از دوره "تنظيمات" عثمانی شروع شد. از آن وقت بود که ترک ها به سمت مدرن شدن حرکت کردند. تندتر از ما هم می رفتند و می گفتند ما بايد متمدن شويم. اصطلاحی که ما هيچ وقت به کار نبرديم خوشبختانه.

به هر حال آنها خيلی پيش از ما شروع کردند و به همين جهت هم وقتی ما می خواستيم شروع کنيم از آنها تقليد کرديم؛ امير کبير رفت ترکيه و برگشت و به فکر اصلاح افتاد. سپهسالار مدتها سفير ايران در ترکيه بود و وقتی برگشت شروع کرد به اصلاحات. اساسا هم اسلامبول مرکزی شده بود برای ايرانی ها که در آنجا عملا با غرب تماس پيدا کنند و افکار غربی را بگيرند. کسانی مثل ميرزا آقاخان کرمانی، دهخدا، تقی زاده، سيد جمال الدين، همه ديگر، از راه اسلامبول با غرب تماس گرفتند. روزنامه اختر در آنجا مسايل مدرنيته را مطرح می کرد و عده ای آنقدر پيرو اين مسائل شدند که به آنها می گفتند "اختری ها". بنابراين می بينيم که در مرحله اول ترک ها از زمان حکومت عثمانی شروع کردند و از ما جلوتر بودند و ما از آنها تقليد کرديم.

مرحله دوم، دوران رضاشاه بود. رضاشاه از کارهای آتاتورک تقليد می کرد. بايد قبول کرد که اتاتورک خيلی تندتر رفت و به بعضی از عناصر اصلی مدرنيته رسيد. مثل لائيسيته که ما اصلا مطرح نکرديم. بعد جمهوريت بود که نه تنها جانشين امپراتوری عثمانی شد، بلکه جانشين خلافت اسلامی شد. تغييرات در ترکيه خيلی عظيم بود. مثل تغيير خط، يا باز شدن ترکيه به سمت غرب. ترکيه نزديک تر از ما به غرب بود و خيلی زودتر از اينها بايد مدرن می شد.

ترکيه مثل ديواری بين ما و غرب قرار گرفته بود. بنابراين عجيب نيست که زودتر به بعضی زمينه های مدرنيته دست يافته باشد. در همان آغاز کار می بينيم که فلاسفه و جامعه شناسان ترک با آشنايی نسبتا کاملی که با پيشرفت مسائل فکری و اجتماعی در غرب داشتند به اين مسائل پرداختند، در صورتی که ما در ايران خيلی کم راجع به اين موضوع بحث کرديم.

کسانی که هنوز به آنها استناد می کنيم و واقعا هم پيشگام بودند، کسانی هستند که در خارج از ايران بودند. آخوند زاده و ميرزا آقاخان کرمانی و بعد تمام برلنی ها، همه کسانی بودند که در خارج از ايران به سر می بردند و در آنجا با غرب آشنا شدند. در داخل ايران بحث تجدد خيلی کم اتفاق افتاد و خيلی کمتر راجع به آن نوشته شد. در تمام دوران پهلوی هم بيشتر بحث مدرنيزاسيون بود و بحث فلسفی انجام نگرفت. لازم هم نبود، برای اينکه بيشتر مسائل تکنيکی مطرح بود.

تازه الان چند سالی است که ما می بينيم متون اصلی فلسفی در زمينه مدرنيته دارد به فارسی ترجمه می شود و هنوز به اندازه کافی متون جامعه شناسی ترجمه نشده. ما هنوز در آغاز کار هستيم و تازه شروع کرده ايم به بحث کردن، يعنی متوجه شده ايم که ديگر ترجمه کافی نيست، نبايد اکتفا کرد به ترجمه.