'سنت را نبايد مقابل مدرنيته قرار داد'

روشنفکری ايران از سال ۱۳۲۰ به بعد بيشتر دعوای سياسی با دولت داشته است تا دعوای فکری. در حالی که وقتی از آخوند زاده و ميرزا آقاخان و تقی زاده و ديگران صحبت می کنيم آنها يک مجادله فکری با حکومت داشته اند. اگر روشنفکران ما بعد از ۱۳۲۰ به وظايف خودشان درست عمل می کردند يعنی به جای دعوای سياسی به دعوای فکری و به انديشيدن می پرداختند، آيا ما حالا از اين مرحله که در آن قرار داريم، جلوتر نبوديم؟

جمشيد بهنام: اين کمبود ما بوده است. چنانکه وقتی اين بحث را برلنی ها در سالهای ۱۹۲۰ می کنند، بعد در مجله فرنگستان مطرح می شود که ما دولتمرد قوی می خواهيم. و خيلی از درس خوانده هايی که بر می گردند اطراف رضاشاه جمع می شوند و به اين نتيجه می رسند که ما بايد يک کاری بکنيم، ديگر بحث کافی است. بنا براين می گويند بياييد ما دولت تشکيل بدهيم و وقتی دولت تشکيل می دهند می گويند چه چيزی اول مهم است و به اين نتيجه می رسند که صنعتی شدن ايران مهم است، درست کردن زير بنای اقتصاد مهم است، می روند طرف مدرنيزاسيون و نوسازی آمرانه. سخت گيری های حکومتی آن زمان هم سبب می شود که بحث درباره اصول مدرنيته کمتر اتقاق بيفتد. تمام کوشش صرف صنعتی کردن می شود و قبول آداب و رسوم اروپايی آنطور که می گفتند.

ما در اين دوره فقط فروغی را داريم که رساله دکارت را در ۱۹۳۰ ترجمه می کند. اين روزها به اندازه کافی به او اهميت نمی دهند، در صورتی که اين اوست که رساله دکارت را ترجمه می کند. بعد هم کسی راجع به آن بحث نمی کند و فراموش می شود. اگر اين بحث مدرنيته از همان موقع ادامه پيدا می کرد تا حال ممکن بود به يک نتيجه ای رسيده باشيم.

صحيح، اما چرا ادامه پيدا نمی کند؟ آيا به دليل کم کاری روشنفکران نيست؟ روشنفکری ايران از آن زمان در واقع به دو پاره تقسيم می شود. آن بخش که در دولت هست بيشتر تکنوکرات است و بيتشر با غرب آشنايی دارد تا با مملکت خود، و آن بخش که مخالف است به جای توليد انديشه و فکر، مسئله را به دعوای سياسی تبديل می کند و در واقع به وظايف خود عمل نمی کند و بنا را کج می گذارد. چطور شد که از يک مسير نسبتا صحيح که از زمان آخوند زاده شروع و به فروغی ختم شده بود، به راه کج افتاديم؟

من فکر می کنم به اين دليل که همه افکار متوجه نوسازی مملکت شد و دولت به نوسازی بسنده کرد. روشنفکران هم همان طور که گفتيد به دو بخش شدند. يک عده تکنوکرات شدند و عده ديگری برگشتند به هويت ايرانی. دوره ناسيوناليسم هم بود. بنابراين روشنفکران دسته دوم کاری به کار مدرنيته نداشتند و روشنفکران دسته اول کاری به کار هويت. هدف هاشان از هم جدا شد. اين وضع تا جنگ جهانی دوم وجود داشت و بعد از آن هم روشنفکران تمايل پيدا کردند به سمت مسائل سياسی اجتماعی.

با پيدا شدن فکر چپ در ايران و بعدتر ناسيوناليسم و ملی کردن نفت و غيره، مسئله تجدد به آن صورت ديگر مطرح نشد. تا سالهای ۱۹۶۰ که دوباره بحث شروع شد. آن هم تا اندازه زيادی تحت نفوذ مسائلی که در دنيا پيش آمد.

می دانيم که اولين کسانی که از مدرنيته انتقاد کردند خود اروپايی ها و اعضای مکتب فرانکفورت بودند. آن وقت بود که ما هم فکر کرديم که بايد از مدرنيته انتقاد کينم قبل از آنکه اصلا در مملکت خودمان در باره مدرنيته بحث کرده باشيم و فکر کرده باشيم. مسائل ديگری هم مطرح بود. جهان سوم از استعمار بيرون آمده بود و می خواست بداند کجای کار است.

عقايدی مثل عقايد امه سزر و سدار سنگور و فانون پيدا شد که ارتباطی به ما نداشت. از اشتباهات روشنفکری ايران اين بود که فکر کرد مسائلی که آنها مطرح می کنند، مسائل ماست. در صورتی که مسائل ما نبود. آنها مسائل ممالکی را که تحت استعمار بودند مطرح می کردند. ما هم مسائلی داشتيم اما مسائل ما مسائل ديگری بود. شما آن دوره را که نگاه می کنيد می بينيد به مدت ده پانزده سال همه آثاری که چاپ می شود مربوط به اين داستان است. هيچ کس درباره ايران صحبت نمی کند.

من در کتاب "ايرانيان و انديشه تجدد" گفته ام که دو نوع کشور داريم. ممالکی که تحت استعمار بودند و کشورهايی که در حالت ملی، ولی وابسته اقتصادی به سر می بردند. مسئله تجدد در اين دو دسته به دو گونه مختلف مطرح می شود.

پيدايش سوسياليسم که در واقع تمامی روشنفکری ايران را به خود جذب کرد، آيا در اين ميانه نقشی نداشت؟ سبب آن نشد که از تجدد غافل شويم؟

نه، سوسياليسم جلو پيشرفت را نگرفت. البته اين درست است که در ايران هم مانند خيلی از کشورها دوره ای شد که افکار چپ رواج زيادی پيدا کرد. شدت قضيه هم از شروع جنگ جهانی دوم به مدت ده سال بود. در آن دوره می توان گفت که بيشتر افکار متوجه مسائل اجتماعی شد.

نمی توان گفت که افکار چپ موجب عقب ماندگی شد مگر آنکه افکار جهان سومی و افکار فانونی را هم بگذاريم جزو افکار چپ. در آن صورت البته می توان گفت که جای بحث تجدد را گرفتند.

ولی روشنفکرانی که پيش از انقلاب تاثيرات وسيع بر جامعه ايران گذاشتند يا مشرب چپ داشتند يا از آن سيراب می شدند.

دوره ای بود که همه عقب يک راه سوم می گشتند و اين راه سوم را در اسلام جستند. ولی روشنفکران ما از ۱۹۵۰ به بعد همه با دولت وقت و سياستهای دولت وقت مخالف شدند. و چون اين دولت را مترادف با غرب می دانستند بنابراين با غرب هم به مخالفت برخاستند. عده ای از اينها طبعا اين سوال برايشان پيدا شد که پس چه کار بايد بکنيم؟ در جواب اين سوال بازگشت مطرح شد و بحث بازگشت به خانه پدری. يک نوع هويت گرايی جانشين غرب گرايی شد که هنوز هم ادامه دارد. می بينيم که بحث بوم گرايی دوباره مطرح می شود و خيلی عجيب است در دنيايی که به سمت جهانی شدن می رود، ما بوم گرايی را مطرح می کنيم.

اين بحث هويت هم بحث مهمی است. به نظر می رسد مسئله حفظ هويت در بحث مدرنيته وسيله ای برای پنهان شدن پشت ديوار سنت باشد. زيرا سير کار چنين است که مدرنيسم از درون فرهنگ پيشرفته يا پيشرفته تر در می آيد. افرادی از درون فرهنگ عقب مانده با ديدن آثار تجدد به عقب ماندگی خود واقف می شوند و به سوی تجدد خيز بر می دارند و می روند که خود را نو کنند. بنابراين متجدد شدن يک جامعه در واقع به معنای برانداختن آيين های کهنه – دست کم هر چه ديگر ناکارآمد و موجب عقب ماندگی است - و پذيرش آيين های تازه بر اساس خرد گرايی، عرفيگرايی و انسان گرايی است. اگر قرار باشد جامعه ای ضمن رويکرد به مدرنيسم به حفظ هويت فرهنگی قديم خود بچسبد، و به هويت تازه فکر نکند به نظر نمی رسد به مدرنيته دست يابد. با وجود اين روشنفکران تجدد گرای ايران از تقی زاده تا امروز بر حفظ هويت فرهنگی تاکيد کرده اند. چگونه می توان موضع آنها را تبيين کرد؟

اينجا هم باز همان بحث بر سر مفاهيم است. مفاهيم در اينجا هم روشن نيست. هويت را درست تعريف نمی کنند. هويت را به صورت يک چيز ساکنِ ثابت می گيرند. به نظر من هيچ درست نيست که سنت و مدرنيته را رو به روی هم قرار بدهند. برای اينکه سنت خودش هم چيز ثابتی نيست، يک چيز پويا و متحرکی است. آنچه مهم است روابط ديالکتيک ميان سنت و مدرنيته است. بنابراين اگر ما هويت را چيزی بدانيم که در طول زمان بايد دائما تازه شود و بايد پويا باشد، می توانيم هم مدرنيته را داشته باشيم و هم هويت خودمان را حفظ کنيم.

اينکه می گويند ما بايد هويت خودمان را در مقابل مدرنيته نگهداريم برای اين است که فکر می کنند هر جا که مدرنيته آمد، ديگر هويت از بين می رود اما اينطور نيست. مگر غرب در سه چهار قرن اخير هويت خود را از دست داده است؟ همه کشورهای اروپايی مدرن اند و هويت خود را هم دارند. مدرنيته به هيچ وجه مخالف هويت نيست. اين، يکی ديگر از اشتباهاتی است که متاسفانه در ايران مطرح کرده اند. بعضی هم آمده اند گفته اند که هويت يعنی مذهب. آن هم بحث ديگری است که بايد روشن شود. تازه، جامعه شناسان می گويند که آدم های روزگار ما ديگر نمی توانند يک هويت داشته باشند. هويت های متعدد دارند.

ما الان چند ميليون آدم [ايرانی] در بيرون داريم، اينها بعد از بيست و چند سال دو نوع هويت خواهند داشت. چطور می توانيم بگوييم اينها هويت خود را از دست داده اند. اينها ايرانی هم هستند، ايرانی هم می مانند منتها يک هويت ديگر هم دارند. مطلب ديگر اين است که بايد بين سنت و ميراث هم فرق گذاشت. ميراث يک چيز گرانبهاست که بايد نگهش داشت، ولی سنت می تواند عوض شود.

انگليسی ها يکی از مللی هستند که خيلی در سنت های خود پايدارند اما همين روزها کتابی می خواندم که تحقيق کرده بود که بسياری از سنت های امروز انگليسی ها متعلق به پنجاه شصت سال پيش است. اين نشان می دهد که سنت هم يک چيز ساکن ثابتی نيست، عوض می شود. اما ميراث می ماند و ميراث است که هويت را می سازد. يک چيزهايی هست که ما هر قدر هم که مدرن شويم باز آنها را از دست نمی دهيم.

چند بار حين پاسخ گفتن به سوالها به اين امر اشاره کرده ايد که مدرنيته ديگر در زمان ما بايد از درون جامعه پيدا شود. به شواهدی نيز در مورد جامعه امروز ايران اشاره کرديد. در "ايرانيان و انديشه تجدد" هم بحث درون زا بودن مدرنيته آمده است. درون زايی مدرنيته به چه صورت انجام می پذيرد و شواهد و دلايل آن در ايران چيست؟

به عقيده من ملت ها به جايی رسيده اند که مسائل را درک می کنند. مثلا زندگی شهروندی، ايجاد انجمن های مختلف و همکاری مردم با همديگر برای ايجاد جامعه مدنی در مقابل جامعه سياسی. در ايران امروز تعداد زيادی سازمان های غير دولتی ايجاد شده است.

اکنون عده زيادی در داخل ايران به کارهای مختلف می پردازند، کارهای اجتماعی و فرهنگی و غيره. اين نشان می دهد که اينها احساس می کنند ديگر احتياج نيست دولت برايشان اين کارها را بکند، احساس می کنند شهروند شده اند، مواظب محيط شهری شان هستند، مواظب مسائل محله شان هستند، يا احساس فرديت می کنند، زنها امروز حرف های ديگری می زنند و نشان می دهند که کم کم دارند از صغارت بيرون می آيند. يا جوان ها در روابط شان شخصيت بيشتری از خود نشان می دهند. در خانواده و در جامعه همه جا اتفاقاتی می افتد. اينها همه نشانه های آن است که يک نوع مدرنيته از پايين دارد پيدا می شود. ديگر فقط آن آموزشی نيست که دولت از طريق مدارس به بچه ها می دهد. اين مدت درازی که مدرنيزاسيون در ايران شروع شده و موفق هم بوده سبب شده است که به اينجا برسيم. خيلی هم عقب نيستيم. ديگر جهان سومی نيستيم. اينها به خاطر همين مدرينزاسيون بوده است. منتها قبلا بيشتر به عوامل مادی توجه کرده ايم، حالا بايد به مسائل ديگرر برسيم