ملت سازی: بحث چهارم، دولت - ملت در دوره بعد از ۱۳۵۷

در بحثهای گذشته روند تکوین دولت ملی در افغانستان و نخستین تلاشها در این راستا مورد بررسی قرار گرفت

در این بخش دوره حاکمیت چپگرایان در دهه بعد از ۱۳۵۷ خورشیدی را با سه صاحب نظر، حبیب منگل، از مقامات سابق حزب دموکراتیک خلق افغانستان، عباس پویا، استاد دانشگاه در آلمان و عارف جویان، پژوهشگر در نروژ به بحث می گیریم.

آقای منگل، در دهه ۵۷ تغیرات قابل توجهی در ساختار و ماهیت قدرت در افغانستان بوجود آمد، برداشت شما به عنوان کسی که از نزدیک شاهد رویدادهای این دورده بودید چیست؟

منگل: بعد از ۱۳۵۷ ضربه سخت بر ساختار سنتی قدرت وارد شد. به عبارت دیگر قدرت از طبقات و اقشار سنتی، ملاکین فئودال، اشرافیت قبیله ای و روحانیت ارتجاعی به طبقات و اقشار بالنده زحمتکشان شهر و ده و طبقات متوسط انتقال یافت.

قدرت نه تنها در درون هیات حاکمه به حلقه دیگری انتقال یافت، بلکه در ماهیت قدرت و خصلت قدرت تغییرات اساسی به وجود آمد. این تغییرات اساسی را ما و شما می توانیم در برنامه حزب دمکراتیک خلق افغانستان که به نام خطوط اساسی وظایف انقلابی جمهوری دمکراتیک افغانستان مطرح شده بود بیابیم. نقاط اساسی برنامه را من فقط به طور مشخص می توانم چنین فرمول بندی کنم: - ایجاد یک دولت مدرن مبتنی بر اراده ملت و قانون مدون.

- تحکیم و تامین هویت ملی و وحدت ملی بر اساس اصل فراقومی و فراگروهی

- وحدت کشور توسط یک مرکزیت نیرومند و مشارکت تمام اقوام و قبایل و ملیتها

- قانون گرایی مدون و مدرن

- عرفی ساختن تاسیسات سیاسی و سیستم حقوقی

- ترویج و تاسیس اصل هم وطنی و شهروندی و برابری رسمی تمام شهروندان در برابر قانون

- همگرایی اجتماعی

- تامین حقوق و آزادی های اساسی هم وطنان زن و مرد و در عرصه اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی.

آقای پویا نظر شما چیست؟ آقای منگل معتقد هستند که در واقع ضربه اساسی به ساختار سنتی قدرت وارد آمده و ما شاهد یک مرحله نوینی در دولت سازی هستیم. به نظر شما آیا ماهیت قدرت در این دوره دچار تحول شده؟

پویا: به نظر من تمام حرفهایی که آقای منگل مطرح کردند نشان می دهد که حزب دمکراتیک خلق افغانستان که بعد از سال ۱۳۵۷ قدرت را در افغانستان به دست می گیرد، یک نوع تضاد جوهری دارد با پدیده دولت ملت.

به خاطر اینکه حزب دمکراتیک خلق افغانستان از نگاه ساختاری یک ساختار توتالیتاریستی دارد و یک ساختار تمامیت خواه و البته این ویژگی مخصوص حزب دمکراتیک خلق افغانستان نیست. همه احزابی که در این دوره در همه کشورهای شرقی اسلامی بوجود آمدند تقریبا یک چنین ویژگی داشتند. یک چنین حزبی با ساختارهای توتالیتاریستی نمی تواند با بنیادهای جامعه سازگاری داشته باشد. چون جزء مولفه های ابتدایی جامعه مدنی است که نهادهای آزاد جامعه مدنی فعال باشد، احزاب مخالف بتواند فعالیت بکند و در مجموع آزادی عقیده و اندیشه حاکم باشد.

از طرف دیگر حزب دمکراتیک خلق افغانستان، شعارهایی که می داد شعارهای فراملیتی و اینترناسیونالیستی بود و شعارهای فراملیتی و اینترناسیونالیستی نمی تواند با دولت مدرن ملی که در واقع عبارت است از ملت باوری و ناسیونالیسم، جور بیاید و کنار بیاید، و از همه مهمتر فاصله بسیار عمیق و جدی است که حزب دمکراتیک خلق افغانستان با توده های مردم داشت.

حزب دمکراتیک خلق افغانستان خود را نماینده بخشی از جامعه می دانست، ولی حتی همان بخش از جامعه حزب دمکراتیک خلق افغانستان را قبول نداشت. بنابر این یک چنین حزبی نمی تواند در جهت تحکیم یا ایجاد جامعه مدنی و در نهایت در ایجاد تحکیم یک حکومت ملی گام بردارد.

آقای جویان، دوستان جنبه های مختلف این قضیه را صحبت کردند. آقای منگل معتقد است که ضربه اساسی به ساختار سنتی قدرت وارد آمده و آقای پویا معتقد هستند که اصلا ما تضاد جوهری می بینیم بین حاکمیت بعد از ۱۳۵۷ با پدیده دولت - ملت در مفهوم مدرنش. نظر شما چیست آیا ماهیت قدرت در این دروه دچار تحول می شود؟

آنچه اهمیت اساسی دارد، واقعیتهایی است که اتفاق افتاده است. چرا که بسیاری از برنامه ها می تواند بسیار برنامه های خوبی باشد، ولی در عمل به دلیل وجو یک رشته مولفه های بسیار اساسی و عینی نتواند کارکرد داشته باشد و بالاخره بر ضد خود تبدیل می شود.

در رابطه با صحبت های آقای پویا که یک رژیم توتالیته نمی تواند یک رژیم ملی باشد برعکس، به نظر من بسیاری از رژیم های ملی که در منطقه و جهان شکل گرفته، از آتاترک گرفته تا امثال اینها رژیم های توتالیتر بودند. به نظر من چند مسئله بسیار اساسی است. اولا هفت ثور از جهاتی گامی به شکل نظام ملت سازی و به شکل مدرن و دولت ملی می تواند حساب شود. به خاطر اینکه اساس مسئله ملت و دولت ملی را پایه های اقتصادی و اجتماعی تشکیل می دهد، و برنامه اجتماعی و سیاسی اینها صنعتی کردن کشور و بالاخره مدرنیسم بوده و این می تواند بر این مبنا خود گامی باشد در این جهت.

اما از جانب دیگر مسئله تنها به این امر محدود نمی شود. اصولاً افغانستان در این مدت به مثابه یک کشور مستقل در یک موازنه قدرت در جهان دو قطبی شکل گرفته بود. ولی هفت ثور افغانستان را بیشتر به روسیه متکی کرد و در نتیجه زمینه مداخلات مقابل را مساعد ساخت و جنگها شکل گرفت، و بنا براین در عمل به تشکیل یک دولت ملی صدمه زد.

به هر حال، تغییرات در ساختار اجتماعی به عنوان یکی از اصول روند تکوین دولت ملی را به ثمر می رساند. در دهه پس از ۵۷ ما تا چه اندازه شاهد تحولات در این عرصه هستیم؟ اصلاحات ارضی تحولی است که بسیاری معتقد هستند ساختار اقتصادی و مناسبات طبقاتی را تغییر می دهد. چیزی که آقای جویان به آن اشاره کردند. همچنین در این دوره به جوانان نقش داده می شود و سراغ از زنان گرفته می شود. آقای منگل تحولات این زمینه ها به نظر شما تا چه حد قابل توجه است؟

آزادی های مدنی برای تمام اقشار وجود داشت، اما در قلمرو آزادی های سیاسی مخصوصاً در دروه اول، سیستم تک حزبی و یا انحراف از اصول مرامی باعث شد که به گونه ای حاکمیت به سوی اختناق سیاسی برود و در نتیجه یک مقدار آزادی های سیاسی زیر پا شود. به هر حال تحولات و رویدادهای دراماتیک ما را نگذاشت که برنامه ها را تا آخر تحقق بدهیم.

آقای پویا در این مورد نظر شما چیست؟ آقای منگل معتقد هستند که دولت های بعد از ۵۷ یکی از برنامه های اصلی شان که آن را تا حدودی عملی هم کردند، ایجاد تحول در عرصه های اجتماعی است. شما فکر می کنید که آیا ما در آن دوره شاهد تغییر هنجارهای حاکم بر روابط اجتماعی بودیم؟ و اصولاً تا چه اندازه به بحث دولت ملی نزدیک شدیم و زمینه های ملت سازی فراهم شد؟

پویا: اگر ما یک کمی از شعارها پایین بیاییم و واقعا به واقعیت های اجتماعی افغانستان بعد از ۱۳۵۷ توجه کنیم، من فکر می کنم که آقای منگل نادیده می گیرند که بعد از ۱۳۵۷ در افغانستان چه گذشته است. در این دوره نه تنها از دید من بلکه از دید همه صاحبنظرانی که بی طرفانه با مسئله برخورد می کنند، فقط یک فاجعه ملی صورت گرفت. زندانها در افغانستان از فعالین سیاسی پر شده، چه از نیروهای چپ معارض و چه از نیروهای دینی و اسلامی و لیبرال و میانه رو. دلیل این بود که حزب به هیچ عنوان اجازه فعالیت آزاد سیاسی را برای جبهه های مخالف نمی داد و حزب دمکراتیک خلق افغانستان در طول دوران حاکمیتش نه تنها تضادهای عظیم اجتماعی را در جامعه افغانستان بوجود آورد بلکه در درون خود حزب دمکراتیک خلق افغانستان رهبرکشی مرتب صورت گرفت.

البته من می پذیرم که بی شک حزب دمکراتیک خلق افغانستان به عنوان یک حزب مارکسیستی و به عنوان حزب چپی با ایدال های مدرن برنامه های بسیار مترقی شاید داشته بوده، اما واقعیت هایی را که در افغانستان بعد از ۱۳۵۷ می بینیم، بسیار تلخ و شکننده بوده برای افغانستان و در نتیجه حتی ثمرات همان گامهای بسیار کوچک و لرزانی که پیش از این دوره برداشته شده بود، در این دوره از بین رفت. یعنی به تعبیر مشعور کارل پوپر، کسانی که می خواستند در زمین بهشت بسازند، همواره جهنم ساختند.

ببینید صحبت ما سر این موضوع است که آیا در این دوره تغییر در ساختار اقتصادی و مناسبات طبقاتی بوجود می آید یا نه. آیا اصلاحات ارضی به عنوان مثال باعث ایجاد تحولات در این مورد می شود یا نه؟ در هر صورت، آقای منگل معتقد هستند که برنامه های اصلی دولت بعد از ۱۳۵۷ ایجاد تحولات اجتماعی بوده و آقای پویا معتقد هستند که واقعیت ها خلاف این بوده. آقای جویان، نظر شما چیست؟ تحولات در این عرصه چه ویژگیهایی دارد و تا چه میزان زمینه فراهم شده برای حضور دولت مدرن؟

جویان: در رابطه با صحبت آقای منگل باید بگویم که همانطور که پیشتر هم اشاره کردم، اساس معیار سنجش واقعیتها پراکتیس و عمل اجتماعی است. یا به قول مارکس یک گام عملی بهتر است از یک دوجین برنامه. آنچه که صحت یک جریانات سیاسی را در عمل تثبیت می کند، عملی است که انجام می شود. در رابطه با اصلاحات ارضی، به طور مشخص به نظر من مهمترین اقدام عملی و اجتماعی حزب دمکراتیک خلق افغانستان مسئله اصلاحات ارضی است. به صورت عمده آنچه را که خواست دست به تغییرات زیربنای اقتصادی جامعه ببرد و بالاخره به فئودالیسم صدمه بزند و زمینه رشد مناسبات بروژاوزی یا سرمایه داری را فراهم کند، اصلاحات ارضی بود و اکنون شما می بینید اصلاحات ارضی در بسیاری از کشورهای جهان تاثیرات بسیار مثبتی داشته است.

ولی در حالی که اینها از طریق دولت خواستند کاری انجام بدهند، رژیم در بین دهقان ها هیچ نفوذی نداشت و از جانب دیگر هیچگونه امکانات مالی را فراهم نساخت، و در نتیجه این مسئله شکست خورد. دولت به جای اینکه دهقان ها را جذب کند، دهقان ها به مجاهد تبدیل شدند و این مسئله شکست بسیار اساسی بود.

همین مسئله در زمینه رفرم های دیگر مثلا در مورد زنان و ازدواج و لغو دیون و قروض، صادق است. بالاخره شورشهای مسلحانه بزودی شکل گرفت و رژیم در یک مرحله جنگ قرار گرفت و نتوانست امنیت لازم را تامین کند و در نتیجه اصلاحات ارضی در عمل روی کاغذ باقی ماند.

در کنار مسائلی که دوستان مطرح کردند از جمله موضوع این است که در این دروه ما شاهد نگاه ایدولوژیک به قضایا هستیم، حرکت های رادیکالی که بعد از دهه ۵۷ صورت میگیرد به گونه ای است که جفرافیای سیاسی افغانستان را در معرض دگرگونی قرار می دهد و روابط با قدرت های خارجی بهم می خورد. آقای منگل چه موانعی در این دروه ایجاد شده که روند تکوین دولت ملی را تضعیف کرد؟ (البته شما به یکسری نکات پیش از این اشاره کردید.)

منگل: من در این مورد قبلا اشاره کردم؛ اشاره به اشتباهات، لغزش ها و کجروی های حزب و حاکمیت که اظهر من الشمس است. اما ما باید در نظر داشت که خود قیام نظامی هفت ثور در کدام شرایط و چگونه به وقوع پیوست. منظورم اینست که این قیام حتی در غیاب رهبری و حزب صورت گرفت و قدرت بر حزب تحمیل شد. در حالی که حزب اصلا برای چنین اقدامی تصمیم نداشت و برای کسب قدرت و پیش بردن آن از نظر سازمانی و تشکیلاتی از نظر سیاسی و پیوند با مردم و دهها ضرورتها و نیازمندیها به سطح لازمی از رشد نرسیده بود که قدرت را کسب و حفظ کند.

دلیل اشتباهات حزب هم همین بود. مثلا شتابزدگی و تسریع میکانیکی پروسه های اجتماعی و اقتصادی، بر مبنای تقلید و کپی کردن مدلها و یا تطبیق جبری ایدولوژی و یا ایدولوژی کردن تمام عرصه های مناسبات اجتماعی و غیره. یا مثلا ساختار متمرکز قدرت و به گونه ای اقتدار گرایی در تحت تاثیرات معین ایدولوژیک که با اردوگاه یا سیستم جهانی سوسیالیستی پیوند داشت.

سوال: ببینید آقای منگل، جدا از اینکه چه شرایط و زمینه هایی وجود داشت، موضوع این است که به هر حال افغانستان درگیر بحرانی می شود که مانع ایجاد می کند بر سر راه دولت ملی.

منگل: من در پایان فقط همین را می خواستم بگویم که مجموع شرایط عینی، ذهنی، داخلی و بین المللی را باید در اشتباهات و لغزش های ما در نظر گرفت. در چنین اوضاع سیاسی و نظامی و جنگ اعلام نشده، چطور ممکن بود که این حزب و حاکمیت بتواند تمام برنامه های خود را تطبیق کند. در یک جمله، اشتباهاتی که در سطح سیاست داخلی و خارجی صورت گرفت، عمدتا معلول بود نه علت.

آقای پویا نظر شما چیست؟ در دولت مدرن عقلانیت و واقعگرایی مطرح است. به نظر شما مشکلات اصلی بر سر راه شکل گیری دولت ملی در این دروه چیست؟

پویا: شما به یک نکته بسیار جالب اشاره کردید: مسئله عقلگرایی. واقعیت اینست که دولت ملت یا پدیده دولت ملی بر محور عقلگرایی در جهان جدید و مدرن پایه گذاری شده است. متاسفانه در افغانستان و در طول تاریخ و به خصوص در این سه دهه اخیر عقلگرایی کاملا افت کرده بود.

همین حرفهایی را که آقای منگل زدند اشاره ای است که حزب دمکراتیک خلق افغانستان به هیچ صورت تلاش نکرده عاقلانه با مسائل برخورد کند و گرنه شرایط و واقعیتهای اجتماعی افغانستان به گونه دیگر است.

جامعه ای که که بیش از هشتاد در صد بیسواد دارد و کاملا به صورت مذهبی و سنتی زندگی می کند، نمی توانست برای یک ایدولوژی مثل مارکسیسم و لنینسم زمینه داشته باشد. جناح مخالف هم همینطور است. کسانی که به اصطلاح تلاش کردند با اندیشه های دینی و مذهبی وارد صحنه شوند و مردم را در مقابل حزب دمکراتیک خلق افغانستان به مقاومت فرا بخوانند، آنها هم در بسیار از موارد رفتار عقلانی نکردند، بخاطر اینکه ایدولوژی هایی را از خارج وارد کردند. کسانی که هوادار این بودند که حتما در افغانستان یک نوع حکومت اسلام خلافتی حاکم شود و یا کسانی حکومت اسلامی ولایتی را در افغانستان می خواستند حاکم کنند، هیچکدام اینها متوجه نبودند که اینچنین تعبیرها و مقوله ها از خارج وارد شده و با واقعیت های جامعه افغانستان هیچگونه ارتباطی ندارد.

متاسفانه عقلانی برخورد کردن در افغانستان یک سنت جدی نبوده است.

آقای جویان به نظر شما چطور؟ عمده مشکلات و موانع جدی بر سر راه ایجاد دولت ملی در دهه بعد از ۱۳۵۷ چه بوده؟ آیا مشکل بیشتر درونی بوده یا بیرونی؟

جویان: من مشکل را بیشتر درونی می بینم. ضمناً من از یک زاویه دیگر می خواهم به مسئله نگاه کنم و اینکه دوستان اشاره کردند به مسئله از زاویه عقلانی بودن. من اعتقاد به این دارم که اولا گرایشات سیاسی معین از جمله حزب دمکراتیک خلق در نحوه بدست آوردن قدرت وجود داشته و طوری که آقای منگل اشاره می کنند که قدرت به حزب تحمیل شده، به نظر من اینطور نیست. حتی به خاطرات رهبران این دوره مراجعه کنیم وضعیت روشن می شود.

از جمله سلطانعلی کشتمند، اشاره می کند که ما به این نتیجه رسیدم که بعد از کودتای داوود خان تمام نیروهای خود را در ارتش متمرکز کنیم و می دانستیم که با این نیروی کم خود برای این جامعه کاری نمی توانم انجام دهیم و باید از طریق ارتش تغییرات بوجود بیاوریم. یعنی طرح به دست آوردن قدرت از طریق یک کودتا و نیروی نظامی مطرح بوده در حزب و این امر به صورت تصادفی اتفاق نیفتاده است.

اما در این نگرش به قدرت آنچه مفقود است، خود جایگاه مردم به طور واقعی است. اینها در عین حال که خود را دمکراتیک جلوه می دادند، در عمل استبدادی ترین نظام را داشتند. ولی در عوض می گفتند که ما منافع مردم را تامین می کنیم و نماینده مردم هستیم. بنابر این هر کاری که ما در غیاب مردم می کنیم یک کار دمکراتیک است. به همین دلیل حالا هم آقای منگل حاضر نیست حرف از کودتا بزند و تحولات ثور ۵۷ را قیام می خواند. در حالی که انقلاب در واقع شرکت مردم است که مردم را آموزش و تغییر می دهد. از آنجایی که مردم افغانستان تماشاچی بودند، بنابر این هرگونه رفرم اینها نمی توانست اعتماد و حمایت مردم را جلب کند.

در نتیجه بسیاری از اصلاحات و شعارها و برنامه های خوب، به دلیل عدم پیوند اینها با مردم بر ضد خود تبدیل شد